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Entretien avec Abel Paz
sur la révolution libertaire en Espagne

lundi 5 décembre 2011, par Abel Paz, Miguel Riera (Date de rédaction antérieure : 2001).

Un des derniers à avoir témoigné de son vivant de la révolution libertaire oubliée — et nous prétendons qu’elle ne le soit pas — est peut-être Abel Paz, pseudonyme de Diego Camacho (photo prise vers 1944), historien et biographe de Durruti. Son œuvre, constituée de nombreux livres parmi lesquels les quatre tomes qui composent son autobiographie, embrasse toute une époque, depuis le précoce engagement anarchiste jusqu’à l’horreur des prisons franquistes.

Entretien réalisé par Miguel Riera.
Publié dans la revue
El Viejo Topo, n° 149, février 2001.
Traduction et notes : Plata Obono Nomepintes.

Presque personne ne sait ou ne croit qu’il y a eu une révolution en Espagne. Y en a-t-il eu une ?

Oui, bien sûr qu’il y en a eu une, même si on a voulu l’occulter par le mensonge. De toute façon, quand tu dis la vérité, tôt ou tard, on te donne raison. Pour commencer, il faut prendre en compte les communautés de Castille. Le seul historien qui a eu une réflexion sérieuse là-dessus a été Maravall. En 1519, nous avons anticipé de deux siècles la révolution de 1789, parce qu’il s’agit dans le fond de la même révolution. Ces gens avaient une conception très avancée de la démocratie, on parlait par exemple du mandat impératif. Si le régisseur nommé pour représenter la communauté ne respectait pas la volonté populaire, le mandat impératif, il était automatiquement démis, comme cela s’est passé à Ségovie pour un vote en faveur des impôts exigés par Charles Quint. Cette vision des choses était si radicale que, de fait, l’anarchisme n’a fait que reprendre le fil de l’histoire pour l’extirper en 1936. On ne peut pas parler de révolution en Espagne en 36 sans prendre en compte les périodes de l’histoire où cette révolution était comme en suspens. En parlant de la révolution espagnole, Malraux disait que c’était quelque chose qui était en suspens, qu’on voyait venir à travers l’histoire de l’Espagne [1].

Si on peut dire que la révolution a été en suspens jusqu’en 1936, à en juger par la réalité, on pourrait aussi dire que la contre-révolution a campé à ses aises tout au long de l’histoire.

Évidemment. Pour beaucoup, l’histoire de l’Espagne commence avec Ferdinand et Isabelle ; ce qui s’est passé avant n’existe pas. Avec la particularité que la culture arabe avait déjà fait entrer l’Espagne dans la modernité. Avec les rois catholiques, on expulse les Juifs et les Arabes, et l’Espagne fait un bond de deux siècles en arrière, elle s’enfonce dans le Moyen Âge. Ce sont alors deux siècles de retard pour l’Espagne. Ici, nous avons encore des structures féodales, une aristocratie, une conception sociale qui ne correspond pas à celle qu’il y a en Europe. Des latifundia. Des problèmes que nous autres avons résolus en 1936.

Vous autres ?

Le peuple, c’est lui qui les a résolus et de façon immédiate. La République a essayé de faire la réforme agraire mais elle n’y est pas arrivée parce qu’elle n’a pas osé affronter l’aristocratie, qui détenait le pouvoir. Mais nous, on arrivait, on occupait le terrain et on créait une collectivité, c’était aussi simple que ça. Et si l’aristocrate ou le bourgeois voulait en faire partie, on l’admettait, sinon, on le jetait. Mais on n’a pas jeté ceux qui voulaient s’intégrer, qui ont accepté les réformes, les plans d’expropriation. Le patron d’usine qui n’a pas eu peur et qui est resté pour faire partir de la collectivité, on l’a intégré. Parfois même, il avait part au contrôle, mais s’il ne l’acceptait pas, on le bougeait de là. Il n’était pas question de ralentir la marche à cause des obstacles qu’on pouvait rencontrer. À ce niveau-là, la révolution espagnole est allée plus loin que la révolution russe.

Que voulez-vous dire par là ?

La révolution russe n’a survécu que trois mois, alors que la nôtre a duré jusqu’en 1939. L’économie a été aux mains des travailleurs et on a réussi à décentraliser le pouvoir. Le pouvoir local avait une personnalité : les comités. Malgré la Generalitat [2], les villages fonctionnaient avec des comités ; il existait une sorte de démocratie directe, les partis n’étaient pas interdits mais ils envoyaient leurs représentants au comité. Il n’y avait pas de programmes, les programmes consistaient à répondre aux besoins impératifs du peuple. Les sept ou huit représentants élus par l’assemblée populaire devaient respecter la volonté populaire. S’ils ne le faisaient pas, on les changeait et, avec les hauts et les bas inévitables, cela a fonctionné. Par exemple, la ligne de chemin de fer a été électrifiée pendant et malgré la guerre. Le travail a été réparti par secteur et chaque mairie a assumé la partie qui lui correspondait. En trois mois, les travaux étaient terminés. Aujourd’hui, un tel chantier serait pratiquement inconcevable. Cela donnait du travail aux chômeurs du village. Les salaires étaient pris en charge par la coopérative du village puisque c’étaient des travaux d’intérêt collectif.

Malgré tous les manques et toutes les difficultés ?

Malgré tout. Parce que quand on a faim, quand tout le monde a faim et qu’il n’y a aucun privilégié qui y échappe, alors tu es heureux avec ta faim. Tu partages un malheur collectif. Le problème arrive quand il y a un groupe de gens qui mange bien et que les autres meurent de faim. En général, les gens supportaient tout cela parce que c’était pareil pour tous. Je me souviens du conseiller à la défense de la Generalitat. Le matin, sa femme faisait la queue pour avoir sa ration de pain, alors que, vu son poste, il aurait pu demander qu’on lui amène le pain chez lui, mais c’était un homme qui avait du respect. Autrement dit, l’égalité n’était pas un mythe, c’était une réalité.

Dans quelle partie du territoire peut-on dire qu’il y a eu une révolution ?

Elle a touché toute la zone républicaine, mais pas partout de la même façon. Il y a eu des zones où la CNT était minoritaire, mais là aussi il y a eu des collectivisations. Par contre, dans certains villages cénétistes, tout est resté pareil. Dans d’autres, les collectivisations socialistes ont côtoyé les libertaires ; la socialiste respectait la propriété privée et ses méthodes étaient plus autoritaires. Mais, en général, les collectivisations se sont produites sur tout le territoire.

Quelles ont été les caractéristiques les plus significatives de cette révolution ?

Ses traits les plus décisifs se sont dessinés en réalité le 6 octobre 1934 dans les Asturies, grâce à l’alliance ouvrière entre la CNT et l’UGT [3]. C’est elle qui a permis qu’apparaisse la commune ; la collectivisation venait d’un accord entre socialistes et anarchistes selon lequel on essayait d’atteindre un socialisme libertaire, mais en général c’est la tendance libertaire qui a influencé cette révolution. Jusque-là, la CNT avait expérimenté des mouvements à caractère insurrectionnel mais elle n’avait pas touché les bases de l’UGT. L’alliance était indispensable. Sur une population active de 9 millions de travailleurs, l’UGT comptait 1 200 000 affiliés et la CNT 1 500 000, rien à voir avec le nombre d’adhésions actuel. Les gens étaient très actifs, même si la bureaucratie socialiste était un frein à l’alliance entre syndicats. Mais, lors des élections de 36, le Front populaire l’a emporté face aux candidatures de droite. Quand cette gauche arrive au pouvoir, les gens qui ont voté pour elle ne sont plus les mêmes que ceux qui avaient voté pour elle en 31. Quelque chose a changé, il y a plus d’expérience. Les partis de gauche arrivent au pouvoir mais les bases se réservent le pouvoir d’action. Elles n’attendent pas l’amnistie, elles passent à l’action en libérant immédiatement 80 000 prisonniers. Les paysans n’attendent pas que soit repris le débat sur la réforme agraire, ils se lancent dans l’occupation des terres. Au mois de mars, ce sont 80 000 paysans qui s’emparent des fiefs en Estrémadure, en Andalousie et dans la Manche. Ils ne prennent pas la terre pour eux, ils la collectivisent ; ils la prennent pour travailler en communauté. En mars 36 commence la révolution de manière pacifique.

Cependant, le gouvernement républicain ne semblait pas beaucoup apprécier ce qui se passait.

C’est vrai, le gouvernement d’Azaña [4] ne voit pas les choses d’un bon œil. Aucun politicien n’apprécie se voir débordé par les bases, mais il ne peut pas non plus envoyer les gardes civils pour expulser les paysans. Et les communautés agricoles commencent à se développer. Pendant ce temps, la droite se précipite vers le coup d’État militaire. La révolution d’octobre lui a donné une leçon et elle fortifie ses alliances. D’un autre côté, au moment du coup d’État, l’alliance entre la CNT et l’UGT s’est aussi consolidée.

Cette alliance débutante était une menace terrible pour les classes conservatrices. Cela les a peut-être poussées à accélérer la préparation du coup d’État.

Oui, en partie, mais on ne peut pas séparer le conflit espagnol du contexte international de l’époque. À ce moment, les fascismes sont en plein essor, et il y a le problème du Maroc. Et il ne s’agit pas d’une affaire domestique, le problème s’est internationalisé, et c’est à ce moment-là que nous autres avons déjà perdu la guerre. Franco assurait à la France et à l’Angleterre un régime fort, qui garantissait la propriété privée mais aussi leurs positions en Méditerranée. Malheureusement, l’Espagne était le point le plus stratégique de la Méditerranée. C’est dans ce contexte qu’on peut affirmer que la guerre est perdue depuis le début. Bien sûr qu’il y a eu une révolution en Espagne ! Mais dans un contexte international où elle ne pouvait pas survivre. Il y a des aspects de notre guerre qui sont restés sous silence. Par exemple, le problème du Maroc. La force militaire de Franco se trouve au Maroc.

Quand le conflit éclate en Espagne, les ouvriers sont désarmés. La République ne leur donne pas d’armes. Malgré cela, les ouvriers imposent une défaite aux mutinés à Barcelone, et Barcelone était le phare de l’Espagne à ce moment-là. Si c’étaient les autres qui avaient réussi à dominer Barcelone, on aurait perdu dès les premiers moments. Mais la défaite imposée aux fascistes en trente-deux heures a enhardi tout le monde et Madrid les a battus aussi. Quand la radio a annoncé que Goded [5] avait été arrêté à Barcelone et que la rébellion avait été dominée, on est allé dire à Azaña : “Président, les Catalans ont mis l’armée en déroute. Goded a été fait prisonnier.” Azaña a répondu : “Ce n’est pas possible, c’est un conte que propagent les Catalans. Allez, mets-moi en contact avec Companys [6]. Dis, Luis — ils se parlaient comme ça —, qu’est-ce qui se passe à Barcelone ?” Companys lui a dit : “Rien, nous sommes les maîtres.” “Comment, les maîtres ? Mais qu’est-ce qui s’est passé ? Qu’est-ce que c’est que cette histoire que Goded est en prison ?” “Oui, oui, je l’ai ici avec moi, dans mon bureau.” “Et comment ça se fait ?” “Eh bien, tu vois, ces fous d’anarchistes se sont jetés dans les rues.” C’est là qu’a commencé toute la pagaille. Il y a tellement de choses...

Vous me parliez du Maroc...

Oui, la nuit du 18 au 19 juillet, Franco avait déjà fait tout son programme. Eux avaient tout à fait confiance dans les 35 000 hommes qu’ils avaient en Afrique mais il fallait les faire passer en Espagne. Azaña, très équilibré, chargea Martinez Barrio de mettre sur pied un gouvernement de crise et de se mettre en contact avec les rebelles. C’est là que Mola [7] lui a dit : “Tu arrives trop tard, on ne peut plus faire marche arrière.” Azaña charge alors José Giral [8] d’un nouveau gouvernement. Celui-ci, sans consulter Azaña, arme les ouvriers socialistes (pas les anarchistes). Des milices ont commencé à se préparer à Madrid. Il envoie un télégramme à Léon Blum, en lui demandant des armes pour combattre l’insurrection militaire. Il y croit parce que la France s’était engagée à fournir des armes au peuple espagnol quand il en aurait besoin, des armes payées d’avance par un dépôt à la Banque de France. Un pacte avait été signé. Mais la bourgeoisie française refuse. Blum se rend à Londres et là, on lui dit de ne pas s’en mêler, “qu’ils se tuent entre eux”. C’est là qu’il conçoit le pacte de non-intervention, c’est une manière de soutenir Franco et de perdre la République. La France qui était obligée d’aider refuse. Le Maroc est un problème très important. L’Espagne n’avait pas signé de protectorat avec le sultan. Elle était au Maroc sous la pression des Anglais qui ne voulaient pas de la France en face de Gibraltar. L’Espagne est en fait le gendarme de Gibraltar. Il y a un accord qui date de 1904 entre l’Espagne et la France pour se répartir le Maroc : la France s’engage à aider l’Espagne au cas où l’Espagne ne pourrait pas garantir l’ordre. L’Espagne s’engage à ne pas accorder l’indépendance à la zone qu’elle occupe ni à appuyer d’autre puissance. Giral rappelle ce point à la France. C’est le moment pour la France d’entrer en jeu, mais elle ne le fait pas.

Les fascistes font passer leurs troupes sur la péninsule avec l’aide de Hitler. Mais là, les anarchistes interviennent en formant un comité des milices, créé le 21 juillet, et les gens qui font partie de ce comité ont aussi en charge le Conseil de défense de la Generalitat. Il y avait là un représentant de la Ligue arabe. On voulait arriver à un accord avec les résistants marocains. Le représentant va à Genève pour parler avec les représentants de la Ligue. Ceux-ci s’engagent à empêcher que Franco continue à se nourrir des relèves marocaines [9]. Un accord est signé, mais les Arabes du Comité d’action marocain étaient tous des gens de l’appareil : des propriétaires, des bourgeois. Ils disent qu’ils sont d’accord avec nous, les Catalans, mais que le gouvernement central doit cautionner ce que nous avons signé. Une commission s’est alors rendue à Madrid. Julián Gorkin, pour le POUM [10], Jaume Miratvilles pour l’ERC [11], Aurelio Fernández pour la CNT et Rafale Vidiela pour le PSUC [12]. À Madrid, on leur dit : “Comment vous est-il venu à l’esprit de gérer une question internationale, vous les Catalans ?” Largo Caballero [13] en informe Blum, qui dit qu’il n’en est pas question. Blum avait beaucoup de problèmes dans le Maroc français et les Anglais avaient des problèmes en Égypte : “Si nous foutons le bordel dans le Rif, les soulèvements pourraient se répandre comme une traînée de poudre.” Les anarchistes savaient que ce serait facile de rapprocher la révolution du sud parce que ces peuples avaient un grand retard économique. Et ils savaient qu’au Nord ce serait plus facile avec les communistes et les socialistes. C’étaient des problèmes internationaux très compliqués. Largo Caballero s’en est mordu les doigts. Blum aussi, mais beaucoup plus tard. Largo Caballero a essayé de céder le Maroc aux Anglais et aux Français pour qu’ils lui viennent en aide. Tout cela est lié au fait que notre guerre s’est produite dans un contexte international qu’on pourrait considérer comme le dernier chapitre d’une période historique. D’une certaine façon, l’honneur du prolétariat est sauvé par les prolétaires espagnols qui font la révolution la plus profonde qu’ait connue l’histoire, plus que la révolution russe comme je l’ai dit. On peut même dire que la révolution espagnole est liée à la Commune de 1500 et à la Commune de Paris. Elle est l’héritière de tous ces processus historiques.

Jusqu’à quel point la révolution a-t-elle pénétré le tissu économique ?

En Catalogne, on peut dire que toute l’industrie a été collectivisée. Ensuite a surgi le problème des investisseurs étrangers qui se sont mis à réclamer, à se plaindre auprès des ambassadeurs... Il faut tenir compte du fait que 45 % de l’économie espagnole étaient monopolisés par le capital étranger, une situation semblable à celle de Cuba à l’heure de la révolution. Et une révolution veut tout intervertir parce que s’il reste des poches de misère, alors ce n’est pas une révolution. Nous avons collectivisé les tramways, le métro, l’industrie... Ici c’était principalement du textile, il n’y avait pas d’industrie lourde et il a fallu la créer, avec les cinquante usines d’armement qui se sont montées. Ce qui est curieux, c’est qu’à quinze jours de la révolution on fabriquait déjà de la dynamite et des obus. Avant il y avait des usines importantes mais pas de grandes concentrations d’ouvriers. Le Comité des milices a formé une commission et unifié trois syndicats : ceux de la chimie, de la métallurgie et de la mine, pour constituer l’industrie de guerre. On y a mis Eugenio Vallejo, un ouvrier métallurgiste. En peu de temps, on a recueilli tous les tours et les fraises disponibles dans les nombreuses petites industries de Catalogne, on a réussi à concentrer dix usines sur de grands terrains qui ont employé jusqu’à cent cinquante mille travailleurs répartis en trois tours. Autrement dit, la grande concentration industrielle que la bourgeoisie avait été incapable de réaliser, nous l’avons réalisée, nous, tous les travailleurs. Tout cela, ce sont les comités d’usine et les syndicats qui l’ont administré jusqu’en 39. Le ministère de la défense a voulu intervenir en nommant des directeurs d’usine mais ils n’ont fait qu’occuper les bureaux, rien de plus. Il ne sortait pas une balle, pas un fusil de là si ce n’était avec la signature du comité. C’étaient toujours les assemblées qui administraient les usines. C’est le maximum qu’on peut faire dans une révolution partielle comme l’était la nôtre. Dans l’industrie textile, ça fonctionnait de la même façon : avec des comités d’usine coordonnés par un conseil d’économie, lui-même nommé par les syndicats.

Il y a eu alors la crise des matières premières. À cause de l’embargo, on ne pouvait plus produire. Les mieux organisés, ce sont les Valenciens, qui se sont très bien débrouillés. Le ministre de l’agriculture, un communiste, a essayé d’intervenir là-dedans, mais il n’y est pas arrivé. Valence exportait des agrumes en Angleterre et elle achetait ce dont elle avait besoin avec les devises. Et cela a continué jusqu’à la fin de la guerre, malgré les tentatives d’intervention du ministère de l’agriculture. Il y avait des problèmes de ravitaillement et de nourriture. À Valence, le conseil technique, grâce à des manipulations chimiques sur la chufa, est arrivé à obtenir un lait de qualité suffisante pour l’allaitement. On a aussi traité chimiquement la fibre végétale. Le Nylon des Américains s’obtiendrait plus tard à partir du même procédé. C’était une révolution ouvrière. Et les ouvriers n’avaient pas de grandes connaissances techniques, mais bien pratiques. Ainsi se sont créés des instituts ouvriers pour de jeunes gars comme moi. Là-bas, tu te spécialisais en économie, en chimie, dans des études très concrètes, en mettant les bouchées doubles. Et cela a mis une grande quantité de jeunes en condition pour améliorer l’agriculture, comme en Aragon. Là, toute l’agriculture s’est retrouvée collectivisée. Et les paysans ont voulu faire des études d’agronomie pour mieux cultiver les terres, pour faire des fermes expérimentales. Tout cela allait poser les bases essentielles de la révolution. C’est en Aragon qu’il y a eu le plus de terres collectivisées.

Et en Catalogne, où tu te trouvais ?

En Catalogne, on s’est heurtés à des organisations catalanistes comme l’ERC ; à la campagne, ça se passait autrement. Les terrains des petits propriétaires étaient disséminés en minifundios, ils avaient un morceau par-ci, un morceau par-là. Eux ont eu le grand mérite de réunir toutes les terres pour produire plus en se fatiguant moins. Ça s’est passé autrement en Catalogne. Lister était stupide quand il disait que les collectivisations avaient été imposées. Il y avait toujours des gens qui n’étaient pas d’accord, évidemment. Mais l’ambition était d’éliminer la propriété privée, l’exploitation de l’homme par l’homme, de donner à la femme des avantages qu’elle n’avait jamais eus... Par exemple, une des premières choses qu’ont apportées les collectivisations, ce sont les lavoirs collectifs, les garderies, les écoles là où il n’y en avait pas. La femme a gagné du temps. Dans une collectivité où j’ai vécu, les femmes jeunes utilisaient ce temps pour créer des espaces scéniques, faire du théâtre ou prendre d’autres initiatives culturelles... Celle qui en savait le plus aidait celle qui en savait moins.

Les expropriations d’usines n’ont-elles pas été très traumatisantes ?

Eh bien non : parfois, les propriétaires sont restés et ont collaboré, mais en général, quand maîtres et techniciens ont vu les travailleurs dans les rues venir à bout de l’armée, ils se sont volatilisés. Quand tu entrais dans les usines, il ne restait plus que les machines. Les ouvriers se retrouvaient tout seuls et ils se sont dit : “Que faisons-nous ?” Et ils se sont mis à travailler en formant des comités pour faire fonctionner les usines. Moi, j’ai eu la chance de faire toutes sortes d’expériences. Je suis passé par une chaudronnerie, un institut ouvrier, la campagne. Le chef de la chaudronnerie avait cinquante ouvriers mais c’était un homme très simple. Quand on a collectivisé sa chaudronnerie, il s’est présenté en disant : “Moi, je reste ; qu’est-ce que je fais ? Je suis technicien. Est-ce que je peux vous donner des conseils ?” Et il est resté, il touchait le même salaire que les autres. Et après il est allé en prison comme les autres. Même les boutiques de barbier ont été collectivisées. J’ai été surpris au moment de la révolution des œillets, quand je suis arrivé au Portugal. J’avais pris l’avion et, en sortant de l’aéroport, j’ai vu un gars qui cirait les chaussures. Je me suis dit : “Qu’est-ce que c’est que cette révolution ?” J’ai dit au gars : “Que fais-tu là à cirer des chaussures ?” “C’est mon travail”, il m’a répondu. “La révolution ne t’a pas encore libéré de la boîte à chaussures ?” Et j’ai envoyé un coup de pied dans la boîte. “Ça, c’est fini ! Que chacun cire ses chaussures chez lui !”

Que s’est-il passé avec les entreprises étrangères ?

Elles ont été contrôlées jusqu’à la fin de la guerre. Mais il y a des choses curieuses. À la chambre de la propriété, on trouve les bilans de l’époque. Quand les propriétaires sont revenus en 39, ils ont retrouvé des usines plus productives qu’avant la guerre. Aujourd’hui, la comptabilité de l’époque est du domaine public. D’un point de vue économique, ça n’a pas été un échec, parce que cette économie n’était pas dirigée, elle reposait sur l’autogestion. Et ce n’était pas l’autogestion de Tito ; en Russie non plus, il n’y a pas eu d’autogestion. Une des grandes erreurs au moment de la création des soviets qui se sont adressés directement aux ouvriers pour s’approvisionner sans attendre, c’est que les intervenants de l’État sont arrivés et leur intervention a conduit à la paralysie dans les premiers temps de l’industrie soviétique. L’ancienne structure syndicale a servi de colonne vertébrale au développement de l’économie ouvrière. En Russie, cela n’existait pas, ils ont dû l’inventer, et ça a été une révolution paysanne avant tout. Nous avons résolu beaucoup de problèmes survenus par la suite. Tito par exemple a copié beaucoup de choses de notre économie, mais malheureusement de façon autoritaire, centraliste.

Défendre une autogestion dirigée par le marché ou une économie totalement planifiée est une question en discussion. Dans le cas de la révolution espagnole, il y a eu une particularité en ce que les besoins de la guerre imposaient une certaine forme de production. Mais dans des circonstances différentes, s’il n’y avait pas eu la guerre, la révolution aurait-elle opté pour une économie d’autogestion inscrite dans un contexte de marché ?

Je ne crois pas. Non, parce que, en Espagne, il aurait au minimum fallu un système mixte. Sinon nous nous serions enfermés dans une espèce d’autarcie. Nous n’avions pas non plus de grandes prétentions. Les gens prétendaient seulement vivre, même si c’était pauvrement, mais dignement. Cela t’était égal de porter des espadrilles, mais il fallait au moins avoir des espadrilles, un morceau de pain avec de l’huile et de l’ail. On pratiquait beaucoup le troc. L’Aragon faisait beaucoup d’échanges, avec Tortosa pour le riz. Ce qui était important, c’était de répondre aux nécessités de base. Nous avons donné aux choses une valeur qui n’avait rien à voir avec le concept de valeur marxiste ni avec le concept capitaliste. Nous avons créé une monnaie non capitalisable sans aucune valeur, les bons. Dans la collectivité, tu n’avais rien à payer. Le seul contrôle que tu avais était celui de la communauté, celui de devoir aller travailler. Si tu voulais aller dans une autre collectivité le dimanche, tu utilisais les bons, parce que tu ne faisais pas partie de cette collectivité. Si tu voulais prendre un café ailleurs, tu payais avec les bons. Mais ce n’était pas de l’argent. C’était un élément de contrôle. Tu ne pouvais pas non plus acheter des espadrilles ou un pantalon avec ça, parce qu’on t’en donnait dans ta collectivité. Tu ne pouvais pas dire : “J’ai 10 000 pesetas en bons.” Qu’allais-tu acheter s’il n’y avait rien à acheter avec ces bons ? Nous, dans notre collectivité, nous avions de l’huile. C’était difficile de calculer les quantités avec lesquelles payer les échanges, mais il y avait une autre mentalité. Les gens de Tortosa recevaient plus d’huile que ce que valait le riz.

Est-on arrivé à faire disparaître complètement l’argent dans les collectivités ?

Oui, dans beaucoup d’endroits de la campagne, il avait cessé d’exister. Dans l’industrie, le sujet était plus délicat. Mais par exemple, le problème du loyer était résolu. Il n’y avait pas non plus de problème pour se nourrir, tu pouvais manger dans l’usine ou à la cantine. Un homme marié avec deux enfants pouvait gagner l’équivalent de quatre personnes. Un célibataire gagnait moins évidemment. Si un célibataire avait sa mère à sa charge, il avait une prime. Il s’agissait d’un salaire familial moins arbitraire que le salaire conventionnel.

En tout cas, il n’est rien resté de la révolution, même pas la mémoire ? La défaite militaire a tout effacé.

Nous avons gagné la révolution ; ce que nous avons perdu, c’est la guerre. Quand les travailleurs deviennent maîtres des instruments de travail et qu’ils réussissent à gérer les moyens de production, c’est la révolution. La révolution n’a pas échoué, elle a été battue militairement. Peut-être qu’avec le temps une bureaucratie paralysante se serait développée, mais cela, nous ne le saurons jamais. Il y a des victoires qui sont des défaites et des défaites qui sont des victoires. Si en Russie ça a été une victoire, qui a gagné ? Les ouvriers ? Non. Par contre, la Commune de Paris a été une grande victoire ouvrière. Notre expérience aussi. Ça a été une victoire révolutionnaire, bien qu’il y ait eu la défaite militaire. Nous avons mené la révolution jusqu’où cela nous a été possible.

L’oubli de cette révolution que tu as vécue, que tant de personnes encore vivantes ont vécue, est vraiment incompréhensible.

On a voulu oublier. Il y a eu une volonté politique d’occulter. Oui, parce qu’il y a beaucoup de peur. L’anarchisme est très enraciné en Espagne. L’orgueil, la résistance sont des valeurs propres aux Espagnols. Chez nous, l’anarchie est une attitude naturelle qui naît de la rébellion face à l’injustice, ce n’est pas de la théorie. L’être humain de n’importe quelle époque aura toujours cet esprit rebelle. Aujourd’hui, chez les okupas, chez les objecteurs, dans le combat des femmes, dans toutes ces luttes partielles, il y a un anarchisme virtuel et c’est bon que ces luttes se développent parallèlement à la lutte politique parce qu’un parti politique étoufferait tout cela. De ce point de vue, je suis assez optimiste, je pense que cela peut resurgir, parce nous sommes encore des rebelles. Ce qui pour d’autres est de la modernité n’est en réalité qu’une mode. J’aimerais bien que se constitue une plate-forme où il y ait des okupas, des écologistes, des féministes, avec un pacte de solidarité. Ce sont là les nouvelles formes d’organisation. Il y a beaucoup d’anarchisme dans la rue, chez l’individu, mais cela ne peut pas s’organiser. Je veux espérer que l’avenir ne sera pas barbare mais socialiste. Le capitalisme ne sait pas où il va, il a perdu le cap et je veux être optimiste, et pour cela je pense que le tiers monde va nous donner beaucoup de leçons.

Vivre l’utopie
Sur l’Espagne libertaire de 1936,
documentaire de Juan Gamero, Paco Ríos, Mariona Roca, Mitzi Kotnik

Notes

[1Au début du XVIe siècle, les communes de Castille se sont rebellées contre l’absolutisme de Charles Quint, organisées dans le mouvement des Comuneros. Il est juste d’y voir les prémices de la révolution et du mouvement anarchiste, en ce qu’elles remettaient en question le pouvoir centraliste et fonctionnaient de manière assembléiste. Le mouvement fut réprimé dans le sang. Aujourd’hui, il existe une revue à Madrid qui se relie à ce mouvement sous le titre de Castilla comunera. On pourrait aussi citer d’autres mouvements dont celui des cantonalistes qui, dans la seconde moitié du XIXe siècle, s’est rebellé dans le Sud.

[2La Generalitat est le gouvernement central de la Catalogne, créé lors de la nouvelle Constitution de 1931 sous la IIe République. Cette Constitution reconnaissait l’autonomie des régions mais, en tant qu’institution centraliste aussi, la Generalitat impliquait toujours un fonctionnement du haut vers le bas. D’où l’importance des comités auxquels fait référence Abel Paz. La Constitution de 31 sera bien sûr abrogée par Franco. Le statut actuel des autonomies espagnoles leur reconnaît moins de prérogatives que celui de 31.

[3UGT : Union général des travailleurs, syndicat socialiste en Espagne. La CNT, Confédération nationale du travail, est le syndicat anarchiste.

[4Manuel Azaña, président de la République en 36.

[5Le général Goded dirigeait l’insurrection militaire antirépublicaine en Catalogne.

[6Président de la Generalitat en 36.

[7C’est le général qui a dirigé le soulèvement militaire du 18 juillet 1936. Franco, à ce moment, est encore dans l’ombre.

[8Le 20 juillet, Giral, à peine désigné, s’adresse par la radio au peuple espagnol pour le rassurer à propos de son gouvernement. Il prononce pour la première fois le ¡No pasarán ! désormais célèbre. Cité par Ramón Tamames, dans son Anthologie de la guerre d’Espagne, éd. Planeta, p. 130.

[9Les Berbères du Rif notamment étaient en rébellion contre l’Espagne et la France. De leur côté, les Marocains de la Ligue arabe voulaient que le gouvernement madrilène cautionne les démarches entreprises par les Catalans. Pour contrer la force de Franco, la République espagnole aurait pu accorder l’indépendance au Rif, mais elle s’y refusa, jouant le rôle de gendarme qu’on attendait d’elle et qu’elle avait accepté. La France ne s’embarrassa pas des mêmes scrupules à respecter le pacte. Par excès de centralisme et en voulant éviter de mettre le feu aux poudres, la République espagnole comme la France bourgeoise ont fait le nid de la victoire franquiste.

[10Le POUM, Parti ouvrier d’unification marxiste, communiste antistalinien.

[11Esquerra Republicana Catalana, parti de gauche catalaniste et républicain.

[12Parti socialiste unifié de Catalogne, communiste stalinien.

[13Président socialiste du gouvernement espagnol en 1936.

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