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Entretien avec George Caffentzis
L’interminable règne de la dette : le cas grec

mardi 2 février 2016, par George Caffentzis

Cet entretien a eu lieu à Athènes au cours de la semaine suivant le vote « Non » massif qui précéda la signature par Tsipras, le 13 juillet 2015, d’un accord entre la Grèce et ses créanciers.

Chercheur marxiste autonome, George Caffentzis a fondé en 1978 le Midnight Notes Collective.

Vous êtes américain, mais d’origine grecque. Chaque année, vous passez un moment dans ce pays... Quelles différences de condition du niveau de vie avez-vous notées lors de vos séjours en Grèce ? Comment la situation s’est-elle dégradée au fil du temps ?

J’ai commencé à voyager en Grèce dès l’âge de quatre ans. Mes premiers souvenirs remontent à l’après-guerre, en 1949, mais aussi au début des années 1950. Cela ressemblait au Vietnam en 1975, le pays était dans une condition d’extrême pauvreté, comme juste après la guerre. Lors d’un voyage, je partis, avec ma famille, de Sparte (dont mes parents étaient originaires) vers Athènes. Pour moi, alors jeune garçon, ce fut comme une scène de western avec des Indiens et des cowboys ; c’était cela, la Grèce des années 1940, 1950. Le pays que j’ai connu durant mon adolescence en revanche était tributaire du contrôle des États-Unis. La Grèce était devenue un avant-poste de l’Alliance atlantique de la guerre froide contre l’Union soviétique. La gauche était férocement réprimée.

Je me souviens également de la Grèce en 1981, ce fut comme une cassure : le début de l’ère de Papandréou, l’entrée dans l’Union européenne. Le pays changea soudainement. Un investissement capitaliste consistant s’exécuta, surtout au niveau des infrastructures (ports, autoroutes), dans le domaine de l’énergie..., les îles, aussi, s’ouvrirent au tourisme. De grandes masses de populations s’urbanisèrent, Athènes devint une métropole gigantesque. La Grèce commençait à sembler plus... européenne. Le pays que je trouvai quand j’étais petit garçon dénota un fort caractère rural, la condition de vie, modeste, était marquée par un fort attachement aux terres, même pour les habitants d’Athènes ou Thessalonique. Soudainement, les Grecs se mirent à vivre comme à Paris ou à Londres ; ils développèrent de nouvelles attitudes.

Passons à la période des années 2000 : ce que vous avez sous les yeux est une Grèce nouvelle, que tout le monde prend pour acquise. C’est cela, la raison pour laquelle les cinq dernières années furent si rudes : elles ont remis en cause le niveau de vie que les citoyens pensaient gagné pour tous et pour toujours.

Ces investissements visant à transformer les modes de vie sont liés à une augmentation de la financiarisation [1] de l’économie et de la société grecque…

Cela fait partie de l’histoire ; vous avez d’une part de hauts standards de vie, une économie qui devient urbaine : il y a cinq millions d’Athéniens, un million et demi d’habitants à Thessalonique, nous parlons d’une société complètement urbanisée. Lorsque l’on évoque la consommation, la financiarisation, c’est d’un mode de vie imposé dont il est question : pas d’un choix. Quand vous évoluez en ville, dans un appartement, vous ne vous trouvez plus membre d’une communauté villageoise, vous devez acheter ce dont vous avez besoin, que cela vous plaise ou non. C’est un changement profond qui s’est opéré au sein de la société grecque ; il s’agit de quelque chose que j’ai pu observer directement, grâce à mes proches qui vivent en Grèce. Néanmoins, on présumait qu’il ne s’agirait que d’un aller simple, et, à cause de cela, les cinq dernières années furent choquantes pour beaucoup : les garanties qui devaient être incontestables furent rompues, ce qui avait été pris pour immuable ne l’était plus. Le vote récent pour Oxi [2] exprime une prise de conscience : les choses ont changé. Pour beaucoup, je sais qu’il s’agit d’un travail de redéfinition, on se dit : « Ouah, c’est ça qu’ils veulent de nous… »

Il me semble qu’il y a ici deux aspects intéressants à considérer et à développer... Le premier est que les Grecs ont interprété la transformation de la société comme « acquise » et a pour conséquence l’amélioration du niveau de vie (donc, accès aux biens de consommation, à la richesse). En même temps, les promesses du néolibéralisme ont conduit les Grecs à s’entendre dire « vous avez vécu au-dessus de vos moyens, c’est l’heure de payer ». Dans l’acte de résistance exprimé par le vote « Non » et dans ces années de lutte(s), il y a aussi un rejet de la perte du niveau de vie auquel nous sommes habitués.

En effet, oui, la situation ressemble à ça ; mais ce n’est pas seulement le prolétariat grec qui est en crise, c’est aussi le capital grec, il ne faudrait pas l’oublier.

La Grèce vit une crise que « le capital » essaie de résoudre, et ce en utilisant des moyens qui ne sont définitivement pas keynésiens ! Ils ne se résoudront pas à appliquer les formules du XIXe siècle pour autant. Ce qu’ils font, c’est utiliser une approche libérale classique : tailler dans les salaires et dans tous les types de garanties ou de droits, en disant que c’est le prix de reproduction des classes ouvrières sur elles-mêmes, sur le prolétariat. Il n’y a que deux façons de sortir d’une crise de ce type, toutes les deux essentielles ; ces solutions admettent que les choses ne pourront plus continuer ainsi. Deux moyens, donc, qui correspondent à deux « fractions » : les prolétaires grecs et le capital européen. La difficulté résulte dans le fait que ce qui est présenté comme une solution financière démontre que « le problème grec » n’est pas d’ordre financier. Ce qui est effectué dans ces cas-là est évident : des coupes budgétaires, l’élimination ou la large réduction de la dette pour repartir avec le même système et recommencer... Il n’y a rien de nouveau là-dedans ; ce qui est nouveau, c’est la situation dramatique dans laquelle coule le capitalisme européen. La question, par conséquent, se trouve être politique.

Si vous êtes attentifs, vous verrez que parmi les réformes qu’ils demandent il y a toujours un acte législatif touchant au travail ou aux pensions. Et pourquoi ? Parce que ce qu’ils veulent faire, c’est ce que j’ai vu en application au Nigeria : un remodelage radical de la société afin de créer de nouvelles conditions pour une nouvelle — originale — accumulation de capital. Le processus auquel nous assistons joue sur deux niveaux : l’un, officiel, c’est le visage du capitalisme dans sa dimension financière ; l’autre, sous-jacent et ignoré, c’est la dévaluation de la force de travail et de ses productions.

Le dernier aspect est important, il est central, et pas seulement pour les Grecs. C’est ici qu’ils ont compris : « c’est ce que l’on doit combattre ».

À ce propos, il n’y a pas d’anxiété particulière à avoir concernant le type de mémo qui finira par se signer. Ils ont interprété la situation comme une déclaration concernant l’acceptation ou le rejet des conditions qui leur sont imposées, et comme une question : est-ce vraiment le cas, ou le début d’autre chose ? Et cette « autre chose » peut être interprétée de diverses façons : pour certains, c’est une solution keynésienne (Varoufakis, Syriza). Théoriquement, cela serait possible, mais politiquement... cela poserait un énorme problème, car c’est un chemin qui a déjà été emprunté par le passé, et, d’un point de vue capitaliste, cela ne fonctionne pas ! Dans ce cas, pour du capital, l’Europe deviendrait une sorte de jardin d’enfants, et non un lieu où réaliser de vraies accumulations de capitaux. S’ils ne sont pas capables de résoudre ce problème lié à l’accumulation du capital en Grèce puis de généraliser la solution à l’Italie, à l’Espagne, aux travailleurs allemands, ils finiront ruinés. Nous observons une nouvelle étape d’ajustements structurels, alliée à la crise de la dette du début des années 1990. En tant que New-Yorkais, j’ai déjà observé cela dans les années 1970 avec la crise fiscale, puis au Nigeria dans les années 1980. Nous l’avons vue dans sa version ralentie et réformée aux États-Unis, maintenant, nous la voyons arriver en Grèce. C’est un long processus qui a au moins quarante ans. Ce qui est nouveau, en revanche, c’est qu’elle a touché le contexte européen, duquel elle était supposée restée éloignée. La réponse de ce dimanche était importante, elle a permis l’ouverture de nouvelles possibilités.

Ce n’est pas pour être rabat-joie, mais la Grèce est le seul pays au monde qui célèbre la journée du « Non », ou Oxi (en grec). Quand Mussolini se préparait à envahir la Grèce, il envoya un télégramme à Metaxas (qui était, lui aussi, un dictateur fasciste) laissant entendre que ce dernier devait se rendre, mais eu pour seule réponse : « Non ». Depuis, ce jour est devenu férié. Le peuple n’a pas peur de dire non !

Le second aspect, c’est celui dont il est question ici et maintenant, à la lumière des transformations subies par le peuple grec (et par extension, qui le seront demain par les Européens) concernant leur vie pendant cette dernière décennie — la fin d’une relation forte entre les hommes et la terre, donc une possibilité de survie découplée du rapport capitaliste. C’est une vraie question ! Un camarade athénien nous a dit hier : « Notre problème aujourd’hui est de savoir quoi faire concrètement. Si nous attaquions les supermarchés, que ferions-nous, deux jours plus tard, lorsqu’ils seraient vides ? ! » Comment pouvons-nous faire face aujourd’hui à la reproduction sociale ? Est-ce qu’il vous semble qu’il y ait des semblants de « révoltes populaires » au sein de la société grecque ?

À vrai dire, c’est un problème colossal. On peut même dire que c’est Le Problème. Nous avons affaire au principe fondamental du retour à la terre, une tentative pour recréer par exemple, une ferme pour subsister, une agriculture économique pour survivre — il y a des fermiers qui vont directement dans les villes pour vendre leurs marchandises, sans intermédiaires ou réseaux, afin de distribuer de la nourriture gratuitement —, mais on a affaire à des initiatives à petite échelle, qui ne sont certainement pas en mesure de satisfaire les besoins d’aujourd’hui. Il y a le même type d’initiative dans des cliniques autogérées, j’ai eu des informations concernant quatre d’entre elles : à Thessalonique, à Athènes près de la place Exárcheia, à Héraklion et à Réthymnon sur l’île de Crète. Ils fournissent d’incroyables efforts, en particulier pour ceux qui n’ont pas un accès régulier aux soins médicaux. D’autres cliniques ouvrent dans tout le pays, et fonctionnent grâce au travail de bénévoles. On commence à reconsidérer les relations asymétriques entre médecins et patients. Ils font de grands efforts pour essayer de tisser un réseau capable de fonctionner après un effondrement hypothétique de l’État. Ils pensent de nouvelles façons de soigner, fondées sur l’aide de la communauté. Le problème est de savoir comment étendre ces connaissances à grande échelle. Ils m’ont parlé d’un service qui a pu aider mille à mille cinq cents personnes en une année, mais qui devrait avoir une capacité d’action pour des millions de citoyens.

Les domaines de l’agriculture, du logement et la réorganisation des espaces sont aujourd’hui de véritables challenges. On commence à penser que les solutions keynésiennes ne sont pas seulement problématiques pour le capital, mais aussi pour nous !

On a d’une part ce que Syriza met en place, améliorer l’accès à une couverture médicale, c’est encore autre chose que de repenser ce que sont les traitements et la santé. C’est une problématique de la plus haute importance, parce que ce qui est en crise, c’est le système hospitalier. Songez un instant aux débats concernant les maladies iatrogènes (occasionnés par un traitement médical) ; pensez à la peur d’être hospitalisé à cause d’institutions médicales qui sont aujourd’hui à l’origine des maladies. C’est une question internationale, pas seulement grecque ; nous y sommes tous confrontés… Si nous continuons, nous pouvons aussi nous questionner sur les aliments : ce que je mange me nourrit ou me tue ? L’hypothèse sous-jacente est que, désormais, l’État ne veille plus à notre survie.

Comme vous l’avez suggéré précédemment, il y a aussi un problème d’« échelle » : des déséquilibres de pouvoir existent aujourd’hui entre le prolétariat grec et l’Union européenne. Cela se manifeste par exemple par le contrôle de liquidités ou l’utilisation de la dette pour faire du peuple grec une sorte de gibier de potence.

Nous avons effectivement affaire à un problème d’échelle. On peut prendre l’exemple des zapatistes, au Mexique. Ils contrôlent un territoire qui s’étend sur des milliers de kilomètres, avec des douzaines de municipalités qui ont créé leurs propres formes administratives tout en prenant des décisions collectives. Leur expérience montre bien que ce genre de chose est possible !

En revanche, ils fondent leur système sur un développement social — endogène — qui a des milliers d’années et que nous n’avons pas dans les grandes villes. Je voudrais examiner de plus près le cas de l’Argentine, où je me trouvais il y a quelques mois : on y voit un large nombre de favelas dans lesquelles les Argentins se sont installés, un contrôle grandissant qu’ils ont instauré jour après jour ; c’est une relation différente à la propriété. C’est aussi une très longue histoire…

Ici en Grèce, la situation est plus récente. Le retour à la vie à la campagne concerne quelques dizaines de milliers d’individus, la majorité émigre : Allemagne, Australie..., vers des lieux où on espère échapper à la crise capitaliste. On fournit des efforts, c’est vrai, mais les puissances — en particulier monétaires — qui régentent la Grèce sont très fortes. Je dois dire que je ne vois sincèrement pas, en Syriza ou dans ses approches, une réponse à ces problèmes sociétaux. On voit trop l’État comme un agent capable de donner des réponses plutôt que comme une structure capable de proposer des alternatives. Si on revient à l’exemple de l’Argentine, que j’ai déjà utilisé, les communautés des favelas, elles, sont capables de construire un pouvoir social qui obtient des ressources de l’État sans pour autant accepter son contrôle en échange. Ils ont construit un rapport de force asymétrique, et ce sont eux les plus puissants.

Que pouvez-vous nous dire à propos du résultat du référendum ? Comment pouvons-nous comprendre le point de vue des classes qui se battent pour survivre ? Beaucoup de camarades maintiennent que ce référendum a provoqué un clash interne entre les bourgeois, mais cela me semble être une vision réductrice de ce qui est en marche…

Je suis d’accord avec vous. Il y a toujours des différends au sein de la classe capitaliste concernant la façon de résoudre la crise : il y a d’une part ceux qui se focalisent sur les questions internes, et d’autre part ceux qui voient en l’Union européenne une « bouée de sauvetage ». Il faut réfléchir à la raison pour laquelle des millions de Grecs ont voté, ils avaient leurs raisons. Je vais vous donner un exemple : beaucoup de ceux que je connais ont voté pour exprimer leur refus de la terreur. Leurs craintes portent sur le plan social : « Vous n’aurez plus de médicaments », « Vous n’aurez plus d’école » ont-ils peur d’entendre. Beaucoup dans ma famille ont voté Oxi pour dire : « Vous ne nous intimiderez plus ! Vous ne nous ferez pas croire que c’est la seule solution ! » Après des années, certains rejettent fermement l’austérité, ils sont l’expression de la question fondamentale de la reproduction sociale. Nous ne sommes pas au début de la crise, cela fait cinq années que les Grecs vivent avec ce poids ; ils disent : « On en a assez ! ¡Ya basta ! » Je pense que c’est cela le sens premier du vote Oxi.

Pour ce qui concerne la composition des classes et des courants politiques qui ont orienté ce « Non », je pense que Syriza a un programme fondamental — clairement exprimé par la déclaration de Varoufakis — dans le style de Krugman et Stigliz. Ils proposent une renaissance du néo-keynésianisme. Le programme a sa logique, c’est concevable, mais en Grèce nous avons aussi affaire au mouvement de solidarité économique qui a un programme différent, et qui ne se réduit pas à celui de Syriza... Il est né de l’expérience d’anarchistes, d’autonomes, d’un mouvement extraparlementaire et d’initiatives prolétaires.

Il y a aussi une forte tradition du Parti communiste grec (KKE), il y a plusieurs stratégies en jeu. J’ignore ce qui en ressortira. Je suis, d’autre part, certain que Syriza ne sera pas capable de convaincre la classe dirigiste européenne que la Grèce a besoin de faire un pacte avec eux, un New Deal, fondé sur le modèle étasunien des années 1930.

Est-ce que l’on peut interpréter le « Non » comme une tentative de destruction du mécanisme de la dette ? Quel effet pourrait avoir ce vote sur la composition des classes ? Comment maintenir ce choix ?

Il y a une solution financière, qui est aussi politique, et qui parle du « Grexit [3] ». Cela signifie : abandonner la zone euro, établir de nouvelles relations monétaires d’échanges et de valeur. C’est une proposition soutenue par beaucoup de citoyens, une proposition concrète, réalisable et parfaitement logique.

En Argentine, ils l’ont fait ! Ils ont abandonné une économie fondée sur le dollar. D’un point de vue capitaliste, c’est logique, mais je ne m’intéresse pas à ce point de vue, je ne veux pas raisonner sur les moyens de sortie de la crise selon les nécessités capitalistes.

Notre devoir est de penser à une sortie non capitaliste des multiples crises où nous nous trouvons embourbés. Il y a des projets, des visions, qui requièrent des solutions économiques et sociales alternatives qui me semblent tout à fait réalisables. Je ne crois pas que Syriza soit la solution : c’est une coalition de néo-keynésiens. Je pense plutôt à des solutions axées sur la notion de biens communs.

Quel a été le rôle du FMI dans cette crise ? Il y a des convergences d’intérêts avec une sorte de super-agent capitaliste, et les États-Unis...

Le FMI mène plus ou moins à bien ce pour quoi il a été créé, ce que j’ai pu observer au Nigeria dans les années 1980. Son objectif est d’appliquer le programme d’ajustement structurel (programme de réformes économiques). Voilà pourquoi il est insatisfait de Syriza qui n’a pas accepté ses exigences. L’Union européenne a réalisé que le FMI ne se préoccupait pas uniquement de l’Europe, que ses intérêts ne se portaient pas seulement sur l’échec de l’accumulation du capital européen... mais qu’il avait plutôt une concentration internationale, et un point de vue capitaliste collectif mondial ; l’UE a dû prendre en compte la façon dont les États-Unis pensent les relations entre l’Europe et le reste du monde.

De ce que j’ai pu comprendre, les indications des États-Unis envers l’Europe suggéraient d’être prudent concernant le cas grec : « Faites attention à ce qui pourrait arriver, il y a une autre carte à jouer, et il vaudrait mieux qu’elle ne le soit pas. » Les États-Unis ne voulaient pas que la Grèce sorte de l’UE parce que c’est un lieu stratégique du TTIP [4] de l’Europe ; cela aurait besoin d’être ratifié par les parlements nationaux. Un tel événement aurait une grande incidence sur la puissance nord-américaine et un impact direct sur le prolétariat européen. Leur recommandation donne à peu près ceci : « Ce n’est pas le moment de tout donner, mais celui de préparer les fondations pour le prochain tour. » Nous traitons donc avec une Commission européenne plus axée vers l’ensemble de l’Europe et ayant en vue une approbation du traité.

Pour finir, je voudrais ajouter quelque chose, réfléchir sur ce que nous devrions faire, en dehors de la Grèce : aux États-Unis et dans le reste de l’Europe. Nous devons supporter l’expression anticapitaliste du Oxi. Que pourrait faire chacun d’entre nous dans les mois qui viennent afin de soutenir le prolétariat grec ? Et l’Italie est dans le même bateau…

Traduit de l’anglais
par Annabelle Mignon.

Source de l’entretien :
InfoAut (août 2015).

Notes

[1Cela correspond à l’importance grandissante du recours au financement par endettement des agents économiques : financiarisation de l’économie.

[2Oxi : « Non » en grec.

[3Néologisme médiatique, le terme « Grexit » est une contraction de « Greece » [Grèce] et « exit » [sortie] et désigne une sortie de la Grèce de la zone euro : Que signifie le « Grexit » ?

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